Минулий 2020 рік ми починали з однією політичною і економічною командою, а продовжили з іншою. І мені здалося, що ми починали з ліберальною економікою, а завершуємо із трохи консервативною.
Напевно, правильно казати, що більш ринковою, реформаторською, прогресивною, а завершуємо з більш типово українським, олігархічним.
Тож це не тільки мені здалося?
Я думаю, що це консенсусне сприйняття того, що сталося і тих змін, які відбулися у першу чергу в уряді, тому що кадрово найбільше змінився уряд.
Давайте згадаємо початок 2020 року. Які у нас були очікування? Що економіка буде зростати. Що буде велика приватизація. Що буде запроваджено ринок землі, що ще?
Я думаю, що найперше — було очікування, що в принципі великий темп прогресу, який задекларували у 2019-році, у 2020-ому буде реалізовано. Що ми по всіх напрямках будемо швидко рухатися вперед, що у нас рухатиметься деолігархізація у реальній формі. Не у формі якихось рішень, а у формі реального послаблення впливу олігархів, у формі реальної нормалізації того, як живе і працює наша держава у формі явного зменшення корупції. І, на жаль, весь цей процес десь навесні перервався. Ситуація підвисла, почалася стагнація.
Це пов’язано тільки з кадровою політикою? Тобто зі зміною уряду? Чи ще з якимись об’єктивними і суб’єктивними факторами?
Я думаю, що зміна уряду — це просто найвагоміший прояв зміни балансу політичних сил, які є більш глибоким фактором того, що відбувається в політиці.
А як ще він змінився? Бо парламентських виборів, наприклад, не було, нової більшості у парламенті не склалося, — відповідно, не мало б бути таких змін і в самому уряді.
Скажімо так, вплив олігархів на цю владу, який у певній формі був завжди, ми це розуміємо, просто значно посилився. Їм вдалося на рівні глибинної держави, глибокий прихованих від широкої публіки процесів переграти реформаторів, стати сильнішими. І фізичним проявом цього була заміна уряду на більш дружній до кількох олігархічних груп. Відповідно, посилення їхнього впливу та не те, що повна зупинка реформ. Адже земельний ринок таки прийняли, хоч і у половинчастій версії. Але всі інші речі: боротьба з корупцією стоїть, навпаки, ми тепер маємо корупційний скандал за скандалом. Приватизацію велику зупинили на цей рік — подивимося, може запустять наступного року.
Хоча там теж є ризики. Маємо розуміти: в умовах високого впливу олігархів приватизація може відбутися, як вона колись відбувалася, в їхні руки. Важливо ж не просто щоб йшла приватизація, а й щоб вона йшла чесно.
Хочу бути опонентом щодо кадрової політики. Ви кажете, олігархи посилили свій вплив на економіку, тому змінився уряд. А президент Володимир Зеленський, наприклад, каже, що навпаки, зміна міністрів, зміна прем’єр-міністрів — це природній еволюційний процес. Один не впорався — беремо іншого. Як в бізнесі: топ-менеджер не впорався — міняємо. Чи можна виправдати постійну зміну міністрів охорони здоров’я, фінансів ось таким чином?
Певна логіка в цьому є. Сказати, що міністри якісь незамінні люди не можна — дійсно, їх можна міняти. Питання в тому, на кого, з яких причин і який результат.
Тобто сказати, що кадрові зміни, цей склад уряду кращий за попередній, — може я тут не зовсім об’єктивний, — але мені здається, що так сказати важко. Принаймні якщо об’єктивні якісь критерії взяти, так таки пов’язаний з олігархічними групами, або рівень освіти, або просто трек-рекорд реформ, або що люди робили раніше, — то не можна сказати, що цей уряд кращий як команда, ніж попередній.
Щоб закрити повністю кадрову історію, давайте ще згадаємо про Нацбанк. У Нацбанку змінився голова. І колишній голова Нацбанку Яків Смолій, коли йшов зі своєї посади, зробив дуже гучну заяву, що на нього тиснув Офіс президента. Прийшов новий голова Нацбанку Кирило Шевченко, відомий банкір, і він таких заяв не робить.
Тиск припинився, чи Нацбанк став залежним від Офісу президента, що сталося?
Не можна сказати, що Нацбанк зараз повністю залежна структура від Офісу президента. Звичайно, сам факт такої заміни, — що попередній голова пішов і сказав, що пішов під тиском, — певним чином підриває і довіру до Нацбанку, принаймні на певний час, і певним чином тисне на наступного голову. Але сказати, що зараз Нацбанк прямо-таки залежний і виконує якісь вказівки, теж не можна. Тобто виглядає ззовні так, що є певна боротьба всередині Нацбанку нового менеджменту зі старим. Але сказати, що новий менеджмент — це політичні ставленики, було б некоректно. Видається, що вони певним чином вести незалежну політику.
Це хороші новини, бо Нацбанк має бути незалежним.
Абсолютно.
Якщо говорити про реакцію уряду і влади на ковід. Чи була вона адекватною? Чи був адекватним карантин в березні, адаптивний карантин і карантин вихідного дня, який ми бачили в кінці 2020 року. Як би ви оцінили ефективність такої реакції?
Карантин у березні був правильною реакцією, швидкою. Нетипова для України швидка реакція на випередження. Я просто нагадаю — це рішення треба аналізувати в контексті, в якому воно приймалося. Коли ми приймали, я ще працював в уряді, фактично, не були зрозумілі параметри епідемії, — наскільки вірулентний цей вірус, вбивчий, небезпечний.
Ми пам’ятаємо Нові Санжари, потім яка реакція була.
Нові Санжари, картинки з Італії.
З Італії — це жах.
Яка статистика з Китаю. Не зрозуміло, чи можна їй вірити. І рішення приймалося в таких умовах. Як на мене, це було правильне рішення. Більш того, мені працівники міжнародних організацій казали, що навіть дітей дехто з них сюди привозив, бо відчували, що тут така зона безпеки завдяки цьому швидкому рішенню.
Питання в іншому. Тоді не спромоглися запустити програму підтримки бізнесу на цей час локдауну. І локдаун через це зняли після протестів бізнесу. Адаптивний карантин — ідея гарна, найбільш науково обґрунтована. Проблема в тому, що він, наскільки я розумію, пропрацював так, як він мав працювати, десь тиждень. А потім, перед місцевими виборами, його почали розбалансовувати якимись компромісами з місцевими органами влади.
Пам’ятаємо заяви місцевих мерів невеличких міст, які фактично просто відмовлялися підкорятися.
Так, він фактично не запрацював через це. І адаптивний карантин пропрацював тиждень, потім його почали послабляти. Звідки взявся карантин вихідного дня і навіщо було запроваджувати, мені не зовсім зрозуміло. Він не дуже випливав з якихось даних, статистики. Сказати, що він був ефективний, теж важко. Зараз взагалі важко щось сказати, тому що останні тижні споглядаємо: нібито падіння захворюваності, і при цьому велике падіння тестувань. І ми взагалі не зовсім розуміємо, що у нас реально відбувається. Здається, що ми у такому тумані війни і маємо з нього вийти, щоб хоча б розуміти, де ми.
Який бізнес постраждав найбільше від усіх цих карантинних обмежень. З моєї точки зору, ресторанний, кіно, що ще?
Весь малий і середній бізнес у сфері послуг. Весь. Найбільше ті, у кого масові зібрання людей, тобто магазини, ресторани, концертні зали, де збирається велика кількість людей. Вони постраждали найбільше.
Ось ця допомога малому бізнесу в кінці 2020 року на рівні 8 тис. грн майже кожному бізнесмену — це адекватна, достатня відповідь?
І чому перші обмеження були в березні, а перша суттєва допомога — лише у грудні? Півроку пройшло.
Базова ідея правильна. Це пряма виплата з бюджету бізнесу. Жодним іншим чином в умовах України не можна бізнесу швидко допомогти, як на мене. Це треба було робити в березні. Чи адекватна сума? Бажано було б більше, але тут теж важко чіплятися, враховуючи проблеми з бюджету, які є, враховуючи обмеженість бюджетного ресурсу. Не факт, що цей ресурс об’єктивно у влади є, щоб дати більше.
Є певні нарікання, які чую стосовно дизайну програми. Тобто наскільки бізнес може взяти, наскільки потрапили всі категорії, які потрапляють під це. Тобто тут питання у тому, що уряду, очевидно, треба працювати з цим активно, швидко підлаштовувати цю програму під реалії. Тому що здається, вона не всюди попала в ціль.
І окрема проблема — паралельно хтось включив у законопроєкт, яким приймалася ця програма, правку, яка повернула перевірку бізнесу на час карантину. Ми маємо тепер абсолютно абсурдну ситуацію.
Наприклад, у Києві є концертний зал, Stereo Plaza, до якого під час карантину — він закритий буде, бо він потрапляє під категорії, які підуть на карантин. До нього прийде, на секундочку, Держпраці. Орган, який перевіряє умови роботи найманих працівників, яких в той час там не буде, тому що бізнес закритий на карантин.
Це стало можливим завдяки тому, що хтось включив цю правку. При чому вчора мені депутати казали, що Міністерство економіки було обізнане і підтримувало це. Це дуже дивна позиція.
Тому що Мінекономіки якраз і мав бути тим органом, який цю правку мав би зняти звідти. Чи принаймні запроваджувати її після того, як завершиться карантин.
Тому що ситуація, коли Держпраці приходить перевіряти закритий на карантин бізнес під час локдауну — це абсолютно абсурдна ситуація.
Ще одна абсурдна ситуація, про яку я хочу згадати — це величезні витрати на будівництво доріг в той самий час, коли в лікарні не вистачає кисню, не вистачає ліжок. Наскільки це взагалі була здорова ідея — підтримувати економіку через “Велике будівництво”, або як-то кажуть деякі фахівці, “Велике крадівництво”. Чи я помиляюся? Можливо, це такий сучасний метод драйвера для економіки?
Насправді, ситуація тут складніше. По-перше, оці достатньо високі видатки структурно в бюджеті на будівництво закладені вже кілька років як з часів створення дорожнього фонду у 2017 році. І це правильне рішення. Тому що нам історично дуже не вистачало інвестицій в інфраструктуру. Це треба робити. Тому сказати, що треба було згорнути будівництво доріг і все кинути на медицину — це теж не правильно.
Друга проблема — навіть ті кошти, які були виділені на медицину, були наполовину не засвоєні з ковідного фонду. Тобто якби ці кошти, які пустили на будівництво доріг, перекинули на медицину, скоріш за все, їх би все одно не засвоїли. Там проблема була глибше, ніж просто ресурс. Проблема була в самому управлінні галуззю.
Не змогли закупити правильно.
Не зуміли впоратися. Треба детально розбиратися, які там проблеми. Очевидно, що є проблеми на рівні керівництва МОЗ. Очевидно, що там втрачали час і займалися не тим. Очевидно також, що там сама система управління зруйнована, і в принципі великі проблеми.
Тобто від того, що перекинули б ті кошти з будівництва доріг, — це саме по собі напевно не вирішило б ситуацію.
Питання в іншому. Є питання стосовно того, як відбувається будівництво, так званого картелю. Ці історії обговорюються. Дійсно, там є питання до того, як цей процес іде.
Наскільки конкурентними були ці закупівлі.
Так, наскільки конкурентні закупівлі у цій сфері. Чи можливо було побудувати більше і якісніше, наскільки якісно будуть, чи не створений там картель і що буде з цим ринком далі.
Про МВФ давайте поговоримо. Ми знаємо, що влітку 2020 року МВФ підтримав Україну, дав перший транш, відкрив програму stand-by. І ми мали ще до кінця року отримати принаймні ще два транші. І жодного не отримали. Чому так сталося?
Фактично програма МВФ замерзла, була така “приморожена” з середини літа. Потім по ній били оці події, про які ми говорили: Національний банк — це для них червона межа. Навіть не для МВФ, а для будь-яких інвесторів в Україну червоною лінією є незалежний центральний банк. Тому щойно пішов Смолій, була заміна — все зупинилося на деякий час.
Потім була атака (і продовжується) на антикорупційну інфраструктуру, яка так само підриває програму МВФ. Тому ми сиділи до кінця року без програми МВФ, без залучення фінансового ресурсу до бюджету. Через це у нас сталася бюджетна криза, коли з 9 листопада казначейство стояло. Проплачувалися захищені видатки, незахищені нові асигнування навіть не виділялися в листопаді. І це тягнулося аж до середині грудня, аж поки нас оце зовнішнє управління таки не врятувало. Десь там МВФ тихенько дав відмашку, і Європейський союз, і Світовий банк дали кошти. З’явилася можливість вийти на зовнішні ринки, залучили $600 млн. Мені здається, євро ЄС давав, і ми залучили якусь більшу суму на світових ринках.
Плюс вийшли на велику суму внутрішніх облігацій, внутрішнього займу. Залучили ресурси до бюджету. Це тимчасово зняло бюджетну кризу. Ймовірно, вона повернеться вже наступного року. Але в нас проблема об’єктивна у стосунках з МВФ, це правда.
Ми говорили про велику економіку, давайте поговоримо про такі більш близькі до звичайного українця речі. Яким був 2020 рік і яким 2021 рік для українців в плані зростання цін на продукти та послуги та в плані курсу долара. Мені здається, що це два індикатори, за якими слідкує кожен.
В плані інфляція була 3,8% цього року саме на листопад. Тобто невелика для України. В принципі, в якихось нормальних межах. Якщо б вона у нас така весь час була, це було б непогано. Наступного року вона, ймовірно, дещо пришвидшиться. Але, якщо не буде зроблено дурниць — підірвана незалежність центрального банку, друк грошей, — якщо всього цього не буде, — принаймні це буде один знак. Не двозначна, а однозначна цифра, що непогано.
Стосовно курсу долара, зараз основні прогнози, що він приблизно буде в тому ж діапазоні, в якому він є зараз, плюс-мінус, тобто трошки зросте. Бо просто зараз на найближчі місяці дуже гарні умови торгівлі: сильно зросли ціни на наші метали, а ціни на енергоносії, які ми імпортуємо, ще не зросли. Ймовірно вони за кілька місяців наздоженуть ціни на метали.
Тобто курс принаймні не буде девальвувати.
Він може трошки зрости, десь до 27,наприклад. Зараз він 28 з чимось, а потім, наприклад, до 27, а потім може впаде до кінця року до 29, якщо все буде нормально.
Якщо ж будуть сильні проблеми або ввімкнуть друкарський верстат, курс може пробити позначку в 30 і почати падати.
Не можна не запитати про акції протестів ФОПів наприкінці 2020 року, і здається, був прийнятий компромісний законопроєкт, що фіскалізація, тобто запровадження касових апаратів для всіх маленьких підприємців відбудеться вже у 2021 році. Це означає, що протести підприємців у 2021 році продовжаться?
Ймовірно так. Маємо розуміти логіку цих протестів. Чого бояться люди, — я маю на увазі широкі маси, які там протестують, тому що там є також організовані групи, які мають більш конкретні інтереси та цілі.
Люди бояться, що коли їм поставлять касові апарати, їм доведеться вести облік і їх можна буде перевірити. До них прийде податківець, — український, звичайний, не якийсь абстрактний сферичний кінь у вакуумі, а реальний український податківець, з яким ніхто ніколи не хоче мати справу. І буде вибивати з них хабар, тиснути на них, пресувати.
А це малі бізнесмени — це такі люди з землі. І вони дуже по простому, але по-своєму правильно про це мислять, — знаєте, є такий вираз “сермяжна правда”. Вони бояться.
Я думаю, що один з виходів, щоб зняти їхні страхи, може бути мораторій, наприклад, на перевірки на кілька років саме для податківців. Просто щоб касові апарати стояли, щоб люди до них звикали. Очевидно, що маємо рухатися туди, очевидно, що ця система має бути. Також очевидно, що ця система не є панацеєю, коли в нас нормально не працює Податкова. І проблема у самій Податковій. І від того, що стоїть касовий апарат, а податківець корумпований, ситуація кращою не стає. Може вона навіть стає гіршою.
Тому, напевно, привчати їх до касових апаратів треба. Водночас перевіряти їх найближчі роки з цими касовими апаратами не треба, — якщо ми говоримо про не ризикові категорії платників.
Звичайно, якщо ми говоримо про ювелірів або торгівців технікою, — там треба перевіряти, там потрібна і фіскалізація, і все одно потрібна робота Податкової, тому що вони банально не чіпають там, де без всякої фіскалізації видно, що є схема.
У нас є така традиція — наприкінці програми розповідати якусь позитивну новину. Але цього разу я пропоную таким позитивом поділитися вам. Сподіваюся, що таким позитивом можуть бути економічні прогнози на 2021 рік, також від Київської школи економіки. Я знаю, що Київська школа економіки проводить таке прогнозування.
Чи буде зростати економіка? Чи будуть зростати доходи громадян? Чи можна трохи позитиву привнести у нашу програму? Бо ми багато проблем зачепили.
Так, безумовно 2021 рік, якщо не станеться чогось катастрофічного, або не буде зроблено якихось феноменальних дурниць, буде легшим за 2020. Економіка зростатиме. Я думаю, що скорочуватиметься безробіття — я думаю, що ті люди, які втратили роботу під час цих карантинів, почнуть її повертати. У людей зростатимуть доходи, тобто буде легше, це точно. Тому що дійсно натерпілися сильно за цей рік.
Але я можу з вами трохи посперечатися щодо цього. Ми ж бачимо, що у нас так звана “низька база порівняння”, тобто звісно, на тлі кризового 2020 року будь-яке, навіть маленьке зростання, буде виглядати позитивно.
Але чи буде це справді зростанням, чи відчують на собі громадяни України, що у них в житті щось покращилося, чи це буде тільки на цифрах?
Дивіться, щоб громадяни України стали реально серйозно стали жити по-іншому, немає альтернативи проведенню реформ, подоланню олігархії як форми правління країною і руху вперед — туди, куди наші сусіди зі Східної Європи вже прийшли. Немає альтернативи тому, щоб Україна йшла за Польщею. На жаль, по-іншому не буде.
І громадяни, мені здається, це якщо не розуміють, то принаймні відчувають. Принаймні я бачу під час кожних виборів цей запит, запит людей на зміни — він шалений. Просто постійно їй потім постійно обманюють, обдурюють ті ж олігархи, використовуючи різні механізми — влада, ресурси, медіа і так далі, — і владу собі повертають.
Я думаю, на наступні вибори теж саме буде, — якийсь процес, коли люди в якійсь формі знову викотять претензію до цього олігархату, знову будуть намагатися обрати когось, хто цю систему зламає, — настільки, наскільки вони це розуміють. Звичайно, ними намагаються маніпулювати через ті ж медіа. Але в принципі це розуміння є.
Але якщо ми говоримо короткотерміново, то 2020 рік був важким для українців. Це важко було — і карантин, і сидіння вдома, і ця епідемія, і економічні проблеми. 2021 буде легшим. Зростання насправді буде доволі сильним — як прогнозує Київська школа економіки, близько 5%, це не погано.
І я все-таки сподіваюсь, що і люди, які втратили роботу, можуть до неї повернутися. Очевидно, що зростатимуть доходи. Хоча і цього року середня офіційна зарплата зростала. На 12% вона зросла, здається. Це значно вище, ніж темпи інфляції.
До речі, як це вдалося зробити, якщо економіка падала, а реальні доходи зростали?
Тому що у нас зарплати просто підтягуються, це структурний фактор. Ми настільки впали, сильно відстали від сусідів. Люди у нас можуть завжди мати вибір поїхати в Польщу і працювати там. Якщо не можуть знайти тут зарплату з якимось прийнятним для них рівнем доходів.
Конкуренція сприяє.
Так, тому наші зарплати просто підтягують. Слава Богу, що ми з вами знаходимося не в Африці, бо ми б застрягли у цьому стані бідної країни навічно. Ми знаходимося в Європі, де навколо нас зовсім інше життя. Це нас “підтягує” і з точки зору можливості банально пожити і заробити там. І з точки зору того, що люди бачать, що через кордон все зовсім по-іншому, і хочуть будувати так само, мають певний стимул. І з точки зору того, що створює конкуренцію для нашої економіки, змушує бізнес піднімати зарплати, відповідно, підвищувати продуктивність. Це насправді потужний фактор, вітер у спину для того, аби ми все-таки зробили ті зміни, які треба зробити і зрушили вперед.
Нас чекає знов локдаун у січні. Я вже чув, що це не дуже страшно для економіки, воно 0,2% забере від ВВП. Але як звичайним людям пережити ці складнощі?
Ну ми теж маємо розуміти, що є середня температура по палаті, а є реально той сектор, по якому воно б’є, якого ще й перевіряє Держпраці, в якого закінчуються гроші. Тобто так, в середньому по палаті ніби нормально, все одно в січні багато людей в принципі там може й не працюють. А конкретно для цього сектору боляче. Тому навіть ці 8 тис. грн підтримки — це не погано.
Але люди вже витратили їх на святковий новорічний стіл!
Ну у них хоча б були гроші на новорічний стіл. Давайте теж по-правильному на це дивитися. Наскільки можна полегшити, я б полегшив цей локдаун. Зокрема явно цю історію з перевірками треба згортати. І тут уряд і Міністерство економіки має задумуватися над тим, що вони роблять. Особливо, якщо саме Мінекономіки і пропустило ці перевірки. Тому що це абсолютно абсурдна ситуація. Ну ладно б, якщо б це пожежники принаймні були. А то Держпраці приходить до закритого бізнесу перевіряти на предмет робітників, яких там немає, бо вони в локдауні, бізнес закритий. Це повний абсурд і це дуже-дуже дивна робота профільного міністерства.
А чи є взагалі економічний сенс у локдауні у січні, якщо люди вже збиралися разом на новорічні свята. І тут вже коли свята пройшли, оголошують локдаун.
В локдауні в принципі немає економічного сенсу, сенс суто з точки зору охорони здоров’я. Чи є він? Ну, Міністерство охорони здоров’я каже, що є і наполягає на тому, що локдаун має бути. Я можу лише прийняти позицію профільного міністерства.
